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　　主持人：总裁网的各位网友大家好，欢迎来到商界透视镜。首先欢迎我们这一期的嘉宾王若文。您好！

　　王若文：主持人好，各位网友大家好！http://video.chinaceot.com/interview_article.php?id=37

　　主持人：百度一名技术研发人员林海韬，上岗才四个月的时间，就因心脏衰竭而亡。这件事情在网上是闹的沸沸扬扬。网站指责百度是血汗工厂，百度回应说，员工之死与工作无关。这件事到底是谁的责任呢？

　　我想问一下您，在IT行业的一个工作，真的有那么恐怖吗，据您的了解所看？

　　王若文：IT这个行业和一般传统的行业，有着巨大的差别。其实我从事IT的时间应该说很长了，早在十三四年前，就与IT打交道。而且在IT这个领域里边，一做都不少于六七年的时间，所以我对IT的员工特别了解。那么IT的员工，他们更多的是，凭兴趣与机器打交道的比较偏多。也就是说，他不是按照传统的行业，老板交代什么工作，按部就班去做什么工作，也不像通常的这种工厂，有一个流水线的概念，你做完什么我接过来做，我做完就传到下一个环节去做。而是很多工作都是可以独立完成的，比方说软件的开发。你知道软件工程师，他们一旦对这个写软件有兴趣，有爱好的时候，可以通宵达旦的去写。所以IT领域里边的，工作的强度确实很大。但很多时候的强度，未必是公司强加给他，而是发自内心的一种狂热，一种喜爱，一种成就，一种兴奋，而导致很多人自己给自己压力，你知道吧。是这么一种状态。

　　主持人：那您觉得就百度这件事，或者是也有类似的这种事情，像华为，其实也发生过这样的事情。这样的事情是企业的责任，还是员工自己的责任？

　　王若文：其实这是一种，我们通常讲的过劳死的行为，对不对。那其实过劳死，我们过去没有这个概念。我记得十年前，从日本传到中国，我们知道日本的节奏非常的快，都是特别特别快，所以那会儿就有了过劳死。那实际上从日本传到中国，那么中国就有了过劳死的这种说法。在没有传到中国以前，中国一样有过劳死，只是那会儿没有这种概念。就像今天的科学发达了，有那么多的病的名称出来了，其实古代可能也有这些病的存在，只是那会儿没有发现，这么清晰的病的名字而已。那今天面对过劳死的这一种观念，或者态度，人们通常会想到一个就是，企业把员工给累死了。所以很多人很责备企业，我认为在我看来，我认为这个有点偏见。就是说，很多员工的死亡，可能是过劳死，但并不是所有的过劳死，都可以对企业进行怨恨。为什么呢，我们说过劳死有两种情况。第一种是，那些在血汗工厂工作的，很基层的员工。他们呢，你比如在珠三角，那些个别的台资企业，港资企业，包括韩资企业里边，很多的工人，从早干到晚，不是八个小时，都不是十二个小时，远远超过十二个小时，有时候达到十五六个小时一天，这本身强度就够大的。另外在工作的过程当中，他们没有休息的时间，就有一个非常短暂的吃饭的时间。那么你说员工喝水，喝水那要记考勤，你要上厕所啊，上厕所也得记考勤。所以这样的员工，就是没有节假日，没有加班工资，没有休息的概念，一个月休一天可能都比较困难。

　　主持人：完全是受压迫。

　　王若文：没错，所以我说处在这种黑心工厂的，这些员工的死亡，我认为这是一种过劳死。那这种过劳死，我认为应该是企业来负责任的。但这里边还隐含了另外一种，就是有一些员工想逃离这种企业，逃不出来。你知道很多这种黑心工厂，把门都锁的死死的，你知道不，连防火门也锁死了。不是曾经发生了一些，这种企业发生火灾的时候，员工都被烧死了嘛，就是连消防通道都给锁死了，出不来。那有一些员工想逃离出来，而出不来的时候，内心极度的恐惧崩溃，最后就会选择自杀。那自杀其实也是一种过劳死。就是在黑心企业，黑心老板企业里边工作的员工，无论是因为太大的强度的工作，而导致难以负荷出现的疾病死亡，或者是意外死亡，或者是想逃离工厂，而无法逃离的时候，选择了自杀的这种行为。我认为这两种死亡，都应该认定为过劳死。这是我说的应该怨企业的一块。那么另外还有一种，其实不应该怨企业。有一些员工，他就是特别热爱这份工作。我们讲兴趣是最好的老师，热爱是成就的动力，他真的是狂热到了一定的程度，他离不开这份工作，他恨不得二十四小时的工作。当身体可以支撑的时候，他真的是连轴转，当身体感觉到有不适的时候，他才会停下来，通常这种员工比较多的，都是在IT企业里边。这个社会我感觉，只有与IT相关的这些职业经理人，他们才会有一种高度的狂热。我们不说对事业的狂热，而是对他所从事的这份工作内容，比方说写程序，比方说研究一个科研的课题，他恨不得就是没日没夜，最快的速度把这件事情去完成。那这种过劳而导致的死亡，我认为就不应该责备企业。

　　主持人：那您刚刚有说到，在这个企业里面，他们拼命工作可能是兴趣所在。而除此之外，还有没有什么样的原因，是让这些员工，是自愿的去加班的？

　　王若文：可以这么来讲，就是今天的这种过劳死，更多的发生都是在年轻人的身上。比方说我讲的年轻人可能是，很低龄化的刚刚大学毕业的，二十三四岁的员工，或者最高的去掉三四十岁的员工，都是比较年轻的，这一拨人群。那么特别是低龄阶段的这个人群，他们都会有一个相对来说，较大的经济的压力，这是一个不争的事实。就是他们刚刚毕业出来，需要房子，需要车子，需要面包，需要爱情，那这些都离不开自己的收入，能为自己来创造一个平台或者条件。但往往在一个好的企业工作，而又有一份，相对自己非常感兴趣的工作，通过工作的创造，能够实现一种回报的时候，他的这个工作的劲头，他的这种动力就更足了。而反而因为这种方式，很可能也导致自己给自己更多的压力。所以我说，经济有的时候，也是导致过劳的一个很重要的原因。

　　主持人：所以这就出现了，其实有社会上流行这么一句话，说是年轻人在四十岁之前，是拿命去换钱，四十岁之后就拿钱去换命了。

　　王若文：其实过去很多人都是这么讲，四十岁以前，就是拿命去换钱，拼命的去挣钱。到了四十岁以后，突然发现身体状况不行了，怎么办，又拿钱来救自己的命。所以从这个角度来讲，我们说过劳其实并不是一种，很值得提倡的一种很科学的行为。

　　主持人：所以在这里也有一个问题，年轻人应该怎么来摆正自己的工作心态？

　　王若文：我认为年轻人，可以多一些对事物本质的思考。我经常跟人讲思辨，思辨就是看透事物的本质，多一些积极的思想，来影响你的这个人生。很多人就容易有一个非常急功近利的目标，比方说今年我必须挣一百万，明年我一定要创建几个公司，后年我一定要打造集团，或者说明年我无论如何我必须上市，他为了达到这个目标，不是我们讲不择手段，而是对身体一种不择手段的摧残。他要给自己实现目标，他加了那么大的压力，相当于你只挑一百斤，结果你给自己挑两百斤，你扛过去了，假设挑一段扛过去了就没有问题，但你扛不过去，肯定就摔坏了。我们看过那个体育比赛的时候，你看那个举重的运动员，举杠铃，大的铁饼，有的就是超负荷，举上去了，很不容易就成功了，就是世界冠军。没举上去的时候，有时候摔下来了，砸住自己的腰，砸住自己的腿，有多少人就在世界舞台的表演上，让自己成为终生的残疾。我经常跟人讲，我说，其实生命或者是人的这一生，没有志在必得，没有非达到不可的目标。你看，日本人讲，必胜，东方必胜，我们中国人很聪明，我们不讲必胜，因为讲必胜，就很可能失败，我们讲东方不败，不败，只要不败，多一点就是胜利。你这么去调整你的心态，去看待自己的事业，看待自己的工作，看待自己的人生的时候，你会少一些压力，多一些快乐。而且我们说，人的这一辈子，其实没有一个完整的定义的目标，框死你要做成什么样子。你说做十个亿，那还有一百个亿的，你做一百个亿，还有一千个亿的，你做一千个亿，还有一万个亿的，究竟哪一个是你的目标，也就是财富永远都赚不完，工作永远都赚不完，就把你的身体全部搭到里边。二十四小时，二十四小时掰成四十八小时去做，你也依然是完成不了。那这个目标，我们定成生命过程当中的，一个个的景点。就像深圳，我们今天去世界之窗，我们明天去华侨城，我们后天去大梅沙，小梅沙，有时间你就去，而未必一天全部要去完，可能会累死。而我们说，这个人生看景点就跟旅游是一个概念。通俗的讲，上车睡觉，下车就是尿尿，到景点就是拍几个照，就这么简单。所以我不主张每一个人在工作当中，一定给自己定下一个非常强制的目标，不达目标誓不罢休，我觉得不可取。

　　主持人：也要根据个人的一些情况量力而行。

　　王若文：应该说，应该是这样。http://video.chinaceot.com/interview_article.php?id=37

　　主持人：找准自己的位置就好。那您从事了人力资源有多年，对于员工管理这方面，应该是非常了解的。那如果说，假如说真的有员工进入到，像你之前提到的黑心工厂，血汗工厂的话，他们应该怎么来保护自己？

　　王若文：明智的选择，应该是迅速去逃离，而不应该在那个地方久留。但问题是，能进入黑心工厂的人，在目前的中国的这种经济状况下边，往往是没有太多的知识，来自于偏远的农村的，这些打工仔打工妹。他们无路可走，好不容易找到一份工作，我认了。就是他们从意识上没有想到，其实还有比挣钱更重要的，那就是身体。其实要维护自己的身体，还有很多很多的方法。中国当今的社会，法律那么健全，国家的劳动法对员工的保护越来越好，其实搭把手，发个短消息，打个电话，就有很多人，劳动局的，工会的，都会来帮助大家。但恰恰很基层的员工，没有去思考，所以我想借这个机会，也请这些很基层的员工，你们大胆地去求助，会有很多很多人支持大家。

　　主持人：那万一他进入的就是有一些员工，虽然进入的不是黑心工厂，但是他对这份工作又十分的狂热，这种现象您怎么看？

　　王若文：我是这么想，这个世界上总是有一拨人，活着就是为了工作，他只有工作才有乐趣，他感觉到生命才发光，才有价值。对于这样的人，无论在什么地方，他都是干一行爱一行，一定是爱的非常的狂热，一定是天天都是那么坚持到底。对于这样的人，我们虽然是要奉劝他，多珍惜自己的身体，但是我们依然要对这样的人，表示崇高的敬意。中国有一个，我们叫第一个胆大包天的人，是吉祥航空的首创董事长王均瑶。王均瑶三十八岁就离开了这个世界，他当时所创造的价值已经远远超过了三十八个亿。我们知道，三十八岁正是年轻力壮的时候，因为疾病而离开了这个世界，就是因为他长期的呕心沥血，长期的不顾自己的身体状况，就是全身心的投入工作，把身体给搞垮了，我们知道这是一种遗憾。但是我们对他也是非常的尊敬，这是中国的名人，因为他的企业今天还活着，而且越来越壮大。那么还有一位世界名人，刚刚过世，我想你可能知道。

　　主持人：乔布斯先生。

　　王若文：是，乔布斯。乔布斯就是我们当今世界，非常尊重的IT人士，是Iphone的创始人，也是一代一代Iphone更新迭代的这么一个神奇的人物。你知道，乔布斯是做技术出身的，他对市场的敏感，这个是很多很多做技术的人无法达到的。我们知道做技术的，往往离市场很远，而离市场很近的人，对技术一窃不通。而乔布斯恰恰两者完美的结合到一起，所以就注定了他在Iphone，Ipad，itouch，这个领域里边，给全世界会带来一次革命性的享受。他就是这种狂热，这种对事业的渴望，已经爱到了自己的骨髓，爱到了自己的血液，所以从他爱上这份事业开始，几乎天天都是搞到晚上两三点钟，经常是通宵达旦，彻夜不眠在研究，所以后来他的身体就出了状况。出了状况很多人说，你要去看病，后来一查是胰腺癌，直到出了胰腺癌的时候，他仍然拼命的投入他的事业。他说，要推Iphone5，遗憾的是Iphone5就差那么一点没有推出来，他也没有停下来，去照顾好自己的身体。他不是怎么跟癌症去搏斗，而是跟技术搏斗，跟市场搏斗，尽自己最大的努力，带给全世界人们高科技的享受，最后不得不撒手人寰，离我们远去，这就是典型的过劳死。也就是说，知名的企业家，世界最高端的科学家，都有过劳死的这种现象。所以并不是一定发生在血汗的工厂，而往往在这种高科技企业里边的过劳死的行为，都是与自己个人的思想意识密切相关。无论是做老板，还是做百度这样的员工，还是曾经华为已经逝去的员工，他们都是对企业无比的热爱，同时他们也都身体有病，没有一个说，我身体非常的棒，一点问题都没有，我三天三夜不睡觉我就死了，不可能的，没有的。这种热爱事业而死亡的人，在我看来，死得其所，死得伟大，死得光荣。

　　主持人：在您看来这群人是不是追求完美的人，像乔布斯他对产品就是很追求完美的？

　　王若文：以我个人的这种思想来判断，我觉得几乎所有过劳死的人，都有这么一个特点，就是他们做什么事情，一定要做到，自己认为最完美为止，真的是这个样子。而通常过劳死的人，从血型来说，A型的居多。A型性格的人就喜欢追求完美。

　　主持人：那如果说我们站在企业的这一方来讲，要避免这种情况的话，企业的内部结构，或者说他的政策，管理，应该怎么来优化？

　　王若文：那最重要的就是你讲的，从企业结构的安排，从工作的安排这个角度，可能要更多的动一些心思。不，我说新人，有一拨是天天幻想做老板，天天想着去跳槽，天天想着一夜去暴富，这是很大的一群人。但还有非常小的一拨人，就是想成就事业，就是想来用自己的生命，能够编织一个高科技出来，奉献给人类，真的是这么想。那既然总会有这么一拨人的存在，作为企业老板，作为企业负责人事行政部门的官员，是不是要给他们提供更多的关怀？甚至在必要的时候，给他们一些干预。我觉得最重要的干预，可以从根本上来做。从哪里呢，就是，我刚才说过，所有过劳死的人，一定是身体有问题的。所以假设你干预不了他的乐趣，你干预不了他对事业的追求，你更不能够让他对这个部门负责的事业停下来，影响整体事业的发展，但你可以干预他的身体，你可以带着他去医院，甚至把医院的大夫请到公司来，为他进行体检。发现他的身体一点问题都没有，辛苦一点没有问题，不会有过劳死。但一旦发现身体有一丁点变化，或者是不适，比方说心脏的，比方说血压的，比方说血糖的，比方说肝的等等，那就要强制让他停止工作。我觉得这种关怀，比机制的强制可能更有效果。

　　主持人：您说起这样一个事情，其实刚刚我们也有谈到，这个工作跟生命之间的一个关系。因为有很多人就会崇尚这一个观念，我们活下来，就是生存下来，就是为了做一些有意义的事情，让自己的生命发光发热。像乔布斯有一句很伟大的话，活着就是为了改变世界，总觉得活着，就要做一番惊天动地的大事，所以要拼命做拼命做。但是也因为这个拼命做拼命做，才让我们的生命或者是身体，承受那么多的负担，才会有那么多过劳死的现象。所以这个生命和工作之间，到底应该是一个什么样的份量？

　　王若文：有一个关于工作和生活的伪命题，一直在世界流行。那就是总有人问，我活着究竟是工作为了生活，还是生活为了工作，我说这是一个伪命题。没有工作为了生活，也没有生活为了工作。其实人从出生开始到死亡的这个过程，这就叫生活。那生活的过程当中，就应该有很多元素，比方说谈情说爱，吃饭穿衣，睡觉，成家立业，包括休闲，都是生活所必须的一些内容，自然离不开工作。所以工作是生活的一部分，不应该是工作为了生活的更好，或者是我生活就是为了工作。今天我们看到的，包括之前我讲国内的王均瑶也好，还是今天世界乔布斯也好，他们活着好像就是为了工作，为了改变全人类。我相信百度的这名员工，也是活着，我一定要在某一方面有所成就，这种想法非常的好。但是我们一定要找到一个生命与工作之间的一种动态平衡。很多人容易找静态的平衡，所谓静态的平衡就是，我有一个计划或者有一个目标，我不按计划就不可以，我不达目标就誓不罢休，不管自己的身体处在什么样的状态。我觉得这种方式不可取。应该是我们有一个目标，这个目标本身是可以调整的，根据什么来调呢，根据自己的承受能力，更多的就是根据我们身体的状况来判断。我根据计划往前去走，我的身体完全可以支撑得了，我可以走快一点。当我发现支撑不了的时候，或者我无法很快达到目标的时候，我可以把目标切掉一部分，让我的身体暂时来修整，待到身体恢复以后，我再去做更多的东西。这就是身体配合事业，事业又根据身体，来做一种动态平衡的调整。我们经常不是说有一句话，叫有志不在年高，无志空长百岁。假设一辈子碌碌无为，你活到八十岁，九十岁，一百岁，都是不断的在消耗，又有什么价值呢？反过来我抓住最青春的年华，我做一个无比的创造分享给世界，牺牲了又怎么样呢？其实人生我们说就是四个字，很简单，叫不了了之。所有的人都是一样，你不得不接受这种现实，也就是所有人都难逃一死。但是死的方式多种多样，有的人是闭目而去，叫死的瞑目，这是一种圆满，开心很快乐。有的人可是死不瞑目，甚至怒目圆睁，这样的人就死的给人感觉，很多的遗憾。但是我相信，百度的员工，王均瑶，华为曾经逝去的员工，以及今天的乔布斯，他一定死的很开心，死的很快乐，死的很瞑目，也就是死的很圆满，那我们又何必在乎他今天究竟是几岁呢？百度李彦宏说，我们不是黑心工厂，我这里的员工没有过劳死。其实你大可承认，就是过劳死不要紧。但百度没有压榨任何人，关键在这个地方。是他热爱这份事业，加上他有心脏病，所以心脏过劳并发症死亡，这不是很好嘛，也是过劳死的一种。过劳死不代表你就压榨了他嘛，但是他死的很开心，他死的很快乐，死的很安详。二十五岁的生命也是一个圆满的人生的句号，这不比那些碌碌无为，活了八十岁，九十岁，无所贡献的人更有价值吗？鲁迅曾经说一句话，有的人已经死了他还活着，有的人活着但已经死了。每一个人的生命，他的长度的决定，并不是身体死亡的这一刻，来决定他的一个长度。而是要判断从出生开始到死亡，再到死亡以后，所产生的影响的长远，加到一起，这才是生命的长度。至于活的这一段，是长一点，短一点并不要紧，我要看的是，总和有多少，这才是生命的价值。

　　主持人：生命的长度应该不在于死亡，划下的一个界限，而在于他在生前所创造的一个价值。那如果说大家有不同的意见，欢迎大家参与到商界透视镜的评论，今天我们的商界透视镜就到这儿，下期再见！

　　视频参考：http://video.chinaceot.com/interview_article.php?id=37